Статии

Каталония някога била ли е суверенна държава?

Каталония някога била ли е суверенна държава?


We are searching data for your request:

Forums and discussions:
Manuals and reference books:
Data from registers:
Wait the end of the search in all databases.
Upon completion, a link will appear to access the found materials.

Това е един въпрос, който ме смущава: Каталуния някога била ли е суверенна държава? Разбирам, че Каталуния е разработена от франкските окръзи на Марка Испания, но все още изглежда оспорено дали Каталуния някога е имала суверенитет.


Както отбелязва Конфолд, „суверенна нация“ е модерна концепция, която не се прилага за средновековието. От 12 до 18 век съществува Княжество Каталуния, което се управлява от граф Барселона. В различни периоди тя е била зависима от Арагон, Испания или Франция.


Каталуния някога била ли е суверенна нация? Не съвсем, но се доближи.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic

  • Каталунските окръзи бяха де факто управлявани от Барселона и обявиха независимост от Франция. В крайна сметка те се обединиха в граф Арагонски. Въпреки че Каталуния беше суверенна, концепцията за национализъм всъщност не съществуваше преди 1700 -те години.

  • Каталунската република обявява независимост през 1931 г., но веднага се отказва от централното правителство.

  • Революционната Каталуния съществува от 1936 до 1939 г. Революционната Каталуния обаче се преструва, че не е държава и контролира само част от Каталуния.


Най-кратко живеещата независима държава в историята

В едно доста маниакално видео есе за „Половината като интересно“ разказвачът Сам от Wendover говори за това коя нация е имала най -краткия живот от всички тях. Не е изненадващо, че отговорът е сложен. Сред кандидатите за най-краткотрайната страна са Султанатът Занзибар за един ден през 1963 г., Република Крим за един ден през 2014 г. и Руската демократична федеративна република, която продължи само около шест часа през 1918 г. Очевидният победител в заглавието обаче е Независимата държава Каталуния, която продължи само осем секунди от реч през 2017 г.

На 10 октомври 2017 г. каталунският лидер проведе реч, в която обяви независимост. Казвайки, че поемам мандата на народа Каталуния да стане независима държава под формата на република. Но веднага след това той поиска от парламента да преустанови обявяването му на независимост, за да може да преговаря с Испания, като се има предвид продължителността на живота на независимата нация Каталуния от точно осем секунди


История

Районът за пръв път се очертава като отделна единица с издигането на окръг Барселона до превъзходство през 11 век. През 12 -ти век окръгът е поставен под същото кралско управление като съседното кралство Арагон, превръщайки се в голяма средновековна морска сила.

Каталуния е част от Испания от създаването й като обединена държава през 15 век, когато арагонският крал Фердинанд и кастилската кралица Изабела се женят и обединяват своите области.

Първоначално запазвайки собствените си институции, регионът е все по -тясно интегриран в испанската държава, докато през 19 -ти век се възобновява чувството за каталунска идентичност, което се влива в кампания за политическа автономия и дори сепаратизъм. Периодът също се стреми да възроди каталунския като език на литературата.

Когато Испания стана република през 1931 г., Каталуния скоро получи широка автономия. По време на Гражданската война в Испания Каталуния е ключова републиканска крепост и падането на Барселона под дясните сили на генерал Франциско Франко през 1939 г. бележи началото на края на републиканската съпротива.

При ултраконсервативното управление на Франко автономията беше отменена, каталонският национализъм беше потиснат и използването на каталунския език бе ограничено.


Какво означава кризата за страната?

Каталуния има свой собствен език и отличителни традиции и население почти толкова голямо, колкото Швейцария 's (7,5 милиона). Това е един от най -богатите региони на Испания, съставляващ 16% от националното население и представляващ почти 19% от испанския БВП.

Той също е жизненоважна част от испанската държава, заключена от 15 -ти век.

Барселона се превърна в една от най-обичаните дестинации на ЕС за градски почивки, известна със своите летни олимпийски игри през 1992 г., търговски панаири, футбол и туризъм.

Поколения хора от по -бедните части на Испания са се преместили там за работа, създавайки силни семейни връзки с региони като Андалусия.

По време на тази криза каталунската икономика пострада. Хиляди фирми, включително големи банки и енергийни фирми, са преместили централите си извън региона.

ЕС третира кризата като вътрешен въпрос за Испания, глух за сепаратистите и молбите за подкрепа.

Имаше обаче предупреждения, че проблемът уврежда демократичните пълномощия на Испания.

През 2017 г. Economist Intelligence Unit, което изготвя влиятелна годишна класация за демокрация, заяви, че Испания рискува да бъде понижена от „пълна демокрация“ до „недопустима“ поради поведението си в ситуацията.


География

Провинциите Тарагона, Барселона и Жирона имат средиземноморска брегова линия, а ниско разположената верига Каталаниди разделя крайбрежната равнина от басейна на река Ебро. Каталанидите исторически са отделяли индустриалните градове по крайбрежието от предимно селскостопанските селища в хинтерланда. Северно от Каталанидите е високо равнинно пространство, което обхваща по -голямата част от провинция Лерида. Основните реки в Каталуния са Ter, Llobregat и Ebro, всички те се вливат в Средиземно море. Средиземноморският климат преобладава в по -голямата част от Каталуния, с горещо, сухо лято и мека, относително дъждовна зима.

Градовете на каталунското крайбрежие доминират в развитието на региона, в резултат на което населението е силно концентрирано по Средиземноморието, като все повече обезлюдява вътрешността. През 20 век имаше допълнителна концентрация на население в град Барселона и нейните градове -сателити.

Традиционното земеделие на Каталуния беше съсредоточено върху производството на вино, бадеми и зехтин за износ, както и ориз, картофи и царевица (царевица) като основни продукти. Малко повече от една трета от Каталуния остава под отглеждане, а традиционните култури от маслини и грозде се изместват от плодове и зеленчуци за консумация в градовете. Отглеждането на свине и крави е доминиращата селскостопанска дейност. Селското стопанство представлява само малка част от вътрешния продукт на Каталуния.

Автономната общност на Каталуния е най -богатата и силно индустриализирана част на Испания. Каталунската текстилна промишленост за първи път постигна известност между 1283 и 1313 г. и дълго време остава водещата индустрия в региона. Производственият сектор претърпя бързо разрастване и диверсификация от 50-те години на миналия век, а металообработващата, хранително-вкусовата, фармацевтичната и химическата промишленост изпревариха важността на текстила до 21-ви век. Текстилната, хартиената и графичната промишленост, химикалите и металообработващата промишленост са съсредоточени в Барселона Сабадел и Тераса също са текстилни центрове. Един от заводите на Барселона произвежда електрически автомобили за Nissan. Нарастващото търсене на Каталуния за петролни продукти доведе до разширяване на петролните рафинерии в Тарагона. Услугите, особено тези на туризма и транспорта, са силно развити.


Защо Каталуния иска независимост от Испания?

Демонстранти срещу независимостта по време на протест в Барселона на 4 октомври 2017 г. Кредит: Франсиско Секо

Следвайте автора на тази статия

Следвайте темите в тази статия

Статията му е публикувана първоначално на 22 октомври 2014 г., седмици преди Каталуния да проведе първия си вот за независимост, където 80,8% от избирателите заявяват, че искат Каталуния да бъде независима държава.

Историята на Каталуния

Каталуния беше независим регион на Иберийския полуостров - съвременна Испания и Португалия - със собствен език, закони и обичаи.

През 1150 г. бракът на Петронилия, кралица на Арагон и Рамон Беренгуер IV, граф Барселона формира династия, оставяйки сина им да наследява всички територии, касаещи района на Арагон и Каталуния.

Това продължава до царуването на крал Филип V. Войната за испанското наследство приключва с поражението на Валенсия през 1707 г., на Каталуния през 1714 г. и накрая с последния от островите през 1715 г.-което води до раждането на съвременна Испания .

Последващите крале се опитват да наложат испанския език и закони в региона, но те изоставят опитите си през 1931 г. и възстановяват Generalitat (националното каталунско правителство).

Генерал Франсиско Франко обаче се е заел да унищожи каталунския сепаратизъм и с победата си в битката при Ебро през 1938 г. той овладява региона, убивайки 3500 души и принуждавайки много други в изгнание.

Регионът получава степен на автономия още веднъж през 1977 г., когато демокрацията се връща в страната.

Призивите за пълна независимост непрекъснато нарастваха до юли 2010 г., когато Конституционният съд в Мадрид отмени част от статута за автономия от 2006 г., като заяви, че няма правно основание за признаване на Каталуния като нация в рамките на Испания.

Икономическата криза в Испания служи само за увеличаване на призивите за независимост на Каталуния - тъй като богатият регион на Барселона се възприема като подпомагане на по -бедната останала част от Испания.

Политиката на региона

Консервативната народна партия на испанския премиер Мариано Рахой е едва петата по големина партия в Каталуния и е категорично против всякакви ходове за независимост на региона.

Президентът на Каталуния Карлес Пучдемон е подкрепен от коалиция от каталунски националистически сили от консервативния CDC и левите партии Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), които заедно с радикалната лява партия CUP командват мнозинство в регионален парламент.

През септември 2017 г. това мнозинство одобри провеждането на обвързващ референдум за независимост на Каталуния, но испанският конституционен съд спря процеса.

Каталунските власти преминаха с гласуването, което доведе до насилие вътре и около избирателните секции, тъй като испанските сили за сигурност иззеха урните и се опитаха да затворят гласуването. Те казаха, че са преброени 2,26 милиона гласа, като 90 процента са в подкрепа на независимостта.

Г -н Пучдемон казва, че резултатът е мандат за едностранна декларация за независимост, въпреки че той казва, че би предпочел да договори условията за отделяне от Испания с правителството в Мадрид.

Как икономиката им влияе на въпроса?

Каталунският регион отдавна е индустриалният център на Испания-първо заради морската си мощност и търговията със стоки като текстил, но наскоро за финанси, услуги и високотехнологични компании.

Това е един от най -богатите региони на Испания - той представлява 19 % от испанския БВП, равен на региона на Мадрид. Мадрид обаче има по -висок БВП на глава от населението, както и регионите на Страните на баските и Навара.

Следователно отделянето би струвало на Испания почти 20 % от нейната икономическа продукция и би предизвикало спор за това как Каталуния ще върне 52,5 милиарда евро дълг, който дължи на централната администрация на страната.

Според изчисленията на ОИСР той ще има брутен вътрешен продукт от 314 млрд. Долара (195 млрд. Паунда), което ще го направи 34 -тата по големина икономика в света. Това ще го направи по -голям от Португалия или Хонконг.

Неговият БВП на глава от населението ще бъде 35 000 долара, което ще го направи по -богат от Южна Корея, Израел или Италия.

Приносът на Каталуния за испанската икономика е два пъти по -голям от този на Шотландия за Великобритания.

Храна и футбол

Каталунците виждат себе си като различни не само в политиката, икономиката и езика.

Те са много горди с храната си и своите готвачи, като Феран Адриа, от Ел Були и Джорди Крус, който спечели първата си звезда от Мишлен на 25 години - най -младият испанец, който някога е правил това. El Celler de Can Roca е обявен за най -добрия ресторант в света за 2013 г. и е трети тази година.

А футболното съперничество между Барселона и Мадрид е легенда - с „Ел Класико“, играно на всеки две години между двата отбора, огромно събитие за двата града.


Качества на суверенна държава

Държава, нация, и страна са всички термини, които описват групи хора, които живеят на едно и също място и имат много общи неща. Но докато държавите и суверенните държави са политически образувания, нациите и страните могат или не могат да бъдат.

Суверенна държава (понякога наричана независима държава) има следните качества:

  • Пространство или територия, която има международно признати граници
  • Хората, които живеят там постоянно
  • Правила, регулиращи външната и вътрешната търговия
  • Способността да се издава законно платежно средство, което е признато в чужбина
  • Международно признато правителство, което предоставя обществени услуги и полицейска власт и има право да сключва договори, да води война и да предприема други действия от името на своя народ
  • Суверенитет, което означава, че никоя друга държава не трябва да има власт над територията на страната

Много географски образувания притежават някои, но не всички качества, които съставляват суверенна държава. Към 2020 г. в света има 195 суверенни държави (197 според някои данни) 193 са членове на ООН (ООН изключва Палестина и Светия престол). Две други образувания, Тайван и Косово, са признати от някои, но не всички членове на ООН.


Пратеник от Каталуния. Не трябва ли той да представлява Кралство Арагон?

Аз 'm не съм историк, така че вероятно греша 'm, но не бях ли Каталуния в началото на 1300 -те години само регион в Кралство Арагон?

Знам, че Иберия не са британските острови, но това няма нужда от подобни коментари. Кралство Арагон, Княжество Каталуния, Кралство Валенсия и Кралство Майорка, наред с други, бяха съставните части на Короната (НЕ кралството) на Арагон. Това беше конфедерация на държави, разхлабен съюз с преобладаващо надмощие от Каталуния, която беше по -голямата част от нейното население, основният говорим език, царуваща династия, артифексът на завоеванията както на полуострова, така и в чужбина, а също и източникът на повечето хора, които са отишли ​​да уреждат новите завоевания, и източникът на закона на такива нови територии. Арагонското кралство е дадено в зестра на граф Барселона през XII век от последния арагонски крал Рамирус. Искам да кажа, че истинската история не е кралете на кръстоносците II, графът може да бъде много по -могъщ от император, титлите са отличия, но не и индикация за реална власт и е ясно, че каталунските графове на Барселона (титлата на Каталуния до съюз с арагон) са били много по -мощни по никакъв начин от арагонското, планинско царство без излаз на море (или всяко такова малко изолирано кралство като скандинавските или хептаргите. Да се ​​каже, че Каталуния е част от царство Арагонът няма смисъл, когато те поддържат отделни администрации и не сътрудничат по време на война


Каталония някога била ли е суверенна държава? - История

Бенямин Нетаняху, премиер на Израел, се обърна към Общото събрание на ООН.

Риториката на арабските лидери от името на палестинците звучи куха. Арабите в съседните държави, които контролират 99,9 % от територията на Близкия изток, никога не са признавали палестинска единица. Те винаги са смятали Палестина и нейния жител за част от великата „арабска нация“, исторически и политически като неразделна част от Велика Сирия - Сурия ал -Кубра - обозначение, което се простира до двете страни на река Йордан. През 50 -те години Йордания просто анексира Западния бряг, тъй като населението там се смяташе за братя на йорданците. Официалният разказ на Йордания за „йорданското държавно изграждане“ свидетелства за този факт:

„Йорданската идентичност стои в основата на значителния и основен общ знаменател, който я включва в палестинската идентичност, особено с оглед на споделеното историческо социално и политическо развитие на хората от двете страни на Йордания. Правителството на Йордания, с оглед на историческите и политически отношения със Западния бряг. предоставя на всички палестински бежанци на нейна територия пълни граждански права, като същевременно защитава и отстоява техните политически права като палестинци (право на завръщане или обезщетение). "

Арабите никога не създават палестинска държава, когато ООН през 1947 г. препоръчва разделянето на Палестина и създаването на "арабска и еврейска държава" (не е палестинска държава, трябва да се отбележи). Нито арабите признаха или създадоха палестинска държава през двете десетилетия преди Шестдневната война, когато Западният бряг беше под контрол на Йордания и ивицата Газа беше под контрола на Египет, нито палестинските араби настояваха за автономия или независимост през тези години под управлението на Йордания и Египет.

А що се отнася до Йерусалим: Само два пъти в историята на града той е служил като национална столица. Първо като столица на двете еврейски общности по време на периода на Първия и Втория Храм, както е описано в Библията, подсилено с археологически доказателства и множество древни документи. И отново, в съвремието като столица на Държавата Израел. Той никога не е служил като арабска столица по простата причина, че никога не е имало палестинска арабска държава.


Объркването (и историята) на усилията на Каталуния за автономия 18 октомври 2017 г. 12:32 Абонирайте се

За кратък преглед Сам Джоунс написа статия за The Guardian на 21 септември 2017 г .: Защо някои каталунци искат независимост и какво е мнението на Испания? За по -дълъг преглед на дълга и сложна история прочетете нататък.

Преди войната за испанското наследство да приключи за Каталуния с обсадата на Барселона, имаше въстанието на Каталуния, наричано още война на жътварите, започнало през 1640 г., във Филип IV се опита да събере данъци и да накара бойните хора от региона да подкрепят трите му войни (Тридесетгодишната война, подновена битка с холандците и война с Франция). Франция понякога подкрепяше Каталуния, но в крайна сметка каталунското благородство застава на страната на своите кастилски колеги.

Докато Каталуния не беше централна във войната за испанското наследство, краят на обсадата на Барселона беше символичен за цялата война и много важен за Каталуния. Каталунската независимост наистина е приключила с постановленията на Нуева Планта от Филип (или Фелипе) V, с окончателния указ от 1716 г., където кралят потиска институциите, привилегиите и древните харти на каталунския регион в отговор на това, което той вижда като бунт. Регионът вижда надежда за независимост от Испания, когато Наполеон е насочил мерките си към Иберийския полуостров по време на полуостровната война от 1807 до 1814 г., но това е относително краткотрайно.

Всъщност забраната на даден език може да бъде ефективен начин за неговото запазване, тъй като каталунският е деветият език в Европа по отношение на броя на говорещите, повече от шведски, датски, финландски или гръцки. В рамките на Каталуния 73% говорят каталунски, 95% го разбират и 56% могат да го пишат (от 2013 г.).

През 1977 г. е възстановено временно регионално правителство, отново наречено Generalitat, с непрекъснат напредък в регионалната автономия през следващите години, като регионалното правителство избира своя първи президент, Jordi Pujol, през 1980 г. Той ще остане на власт със своите & quotnationalists & quot 23 години. За съжаление, той беше лишен от титлите си, след като призна, че е извършил повече от 30 години данъчни измами през 2014 г.

През 2003 г. коалиция от социалисти, Революционната левица и Зелените претендират за коалиционно мнозинство, а Паскуал Марагал става регионален президент, последван от колегата социалист Хосе Монтила през 2006 г. през юни. През август тази година влиза в сила преработена версия на статута на автономията на Каталуния, която посочва региона като „квотация“ в преамбюла и дава на Каталуния повече правомощия и финансова автономия. Испанските съдилища биха отнели четири години, за да отменят признаването на Каталуния като нация и други елементи на каталунското самоуправление.

Всички погледи бяха насочени към Пучдемон и когато той произнесе реч миналия вторник, 10 октомври, той изглежда признава резултатите от референдума, но бързо се насочва към забавяне на всяка официална декларация, за да даде време за разговор с Мадрид.

Испанският Конституционен съд отново се произнесе срещу каталунския референдум. В решението си от вторник съдът казва, че законът е против националния суверенитет и „неразрешимото единство на испанската нация“. & Quot по улиците на Барселона в знак на протест срещу опитите на Мадрид да спре референдума за независимост.

Междувременно каталунците протестират срещу делото срещу лидерите на групи за независимост. В понеделник мадридски съдия временно затвори Джорди Санчес и Жорди Кюиксарт, които ръководят две различни местни групи, насърчаващи независимостта на Каталуния. Съдията постанови, че те стоят зад огромни демонстрации 20-21 септември в Барселона, които възпрепятстват полицейската операция срещу подготовката за референдума.

Ако търсите повече истории за раздорите на Каталуния, друг елемент се връща към въпрос зад войната на жътварите - Испания облага с данък богатия каталунски регион без достатъчно възстановявания, в размер на 11 до 15 милиарда евро през 2011 г.

Ако търсите информация за гласуване и повече история от Каталуния, Съветът за публична дипломация на Каталуния (DIPLOCAT), публично-частно партньорство, предназначено да насърчи диалога и да свърже гражданите на Каталуния с останалия свят, разработи уебсайт, наречен Каталуния Гласува подробно историята на усилията на Каталуния за независимост, както и документира текущите събития, свързани с последните гласувания, като най -подробно се фокусира върху гласуването на 1 октомври 2017 г.

Позволете ми да добавя благодарността си, че събрахте всичко на едно място.

Очевидно първоначалният участник за Испания в конкурса за песен на Евровизия през 1968 г. настоя да изпее песен на каталунски език и затова беше заменен от режима на Франко с евентуалния победител, който изпя същата песен, но на испански.
публикувано от XMLicious в 14:00 ч. на 18 октомври 2017 г. [2 любими]

Очевидно първоначалният участник за Испания в конкурса за песен на Евровизия през 1968 г. настоя да изпее песен на каталунски език и затова беше заменен от режима на Франко с евентуалния победител, който изпя същата песен, но на испански.

Очевидно не живеем в най -добрия от всички възможни светове, но пропускането на този, в който Евровизия изигра роля в множество иберийски страни, свалянето на фашизма все още е лошо.
публикувано от Copronymus в 14:19 на 18 октомври 2017 г. [6 любими]

Изхвърлихме окупационната роялти преди повече от 200 години, което прави американците по -малко чувствителни.

Има много компромиси, независимо от независимостта, които Испания би могла да направи, ако искат, но те отхвърлиха всеки опит за преговори, защото Рахой може да се измъкне с ролята на фашисткия силен човек. Rajoy, PP и т.н. са зрелищно корумпирани, така че тази криза играе за тяхната база и им помага да се предпазят от преследване.

Това може да кипи като някаква икономическа война с Испания, която се опитва да унищожи икономиката на Каталуния, но се надяваме, че Каталуния ще се окаже по -успешна в увреждането на испанската икономика.

Освен това има много причини, поради които европейците трябва да избягват испанската продукция, включително прекомерната употреба на пестициди.
публикувано от jeffburdges в 16:57 ч. на 18 октомври 2017 г. [3 любими]

Има редица отделни въпроси, които си заслужава да бъдат разгледани и е важно да не ги смесвате.

Ще има ли добри или лоши последици (за Каталуния, за Испания, за Европа и т.н.), ако Каталуня стане независима?

Трябва ли Каталуния да може да реши дали да стане независима?

Разумно ли е каталунците да желаят независимост?

Разумно ли е каталунците да желаят референдум?

Перфектно ли е каталунското правителство / движението за независимост на Каталуния и ако не, прави ли това отговорите на всеки въпрос горепосочен?
публикувано от chappell, ambrose в 17:15 ч. на 18 октомври 2017 г. [4 любими]

Не знам дали при някакъв сценарий е вероятно действителната независимост, просто по -голяма автономия, но ако независимостта се случи, тогава ЕС. ще действа като изравнителна сила по отношение на данъчното облагане.

Испания трябва да плати репарации за над 100 000 души, убити от режима на Франко, но вероятно на семейства, а не на региони. В момента няма начин това да се случи, защото Испания забрани дори разследването на престъпленията, извършени по времето на Франко. Всички трябва да се надяваме, че Каталуния ще получи достатъчно съдебна независимост, за да игнорира този закон, да разследва убийствата, извършени от Франко, и да търси репарации от Испания и/или имотите на лица, които държаха властта при Франко. Не искаме сравнително скорошните престъпления срещу човечеството да останат без отговор.

Съвсем очевидно е, че каталунското движение за независимост обожава символиката, че вече не се разглежда като поданици на испанския крал, така че това е една от основните точки на преговори, която буквално не струва на Испания нищо. Това обаче би струвало доста скъпо PP на Rajoy.
публикувано от jeffburdges в 17:25 ч. на 18 октомври 2017 г. [7 любими]

& gt Може да затиши като някаква икономическа война с Испания, която се опитва да унищожи икономиката на Каталуния, но се надяваме, че Каталуния ще се окаже по -успешна в увреждането на испанската икономика.

& quotНадявам се & quot? Това е адски омразно.

Голяма част от икономическите щети на Каталуния са нанесени сами или причинени от реториката на независимостта. За Каталуния напускането на Испания би означавало напускане на ЕС. Това не е нещо, което зависи само от испанското вето: ЕС ясно го заяви, както и Франция и Италия, които нямат интерес да стимулират собствените си елзаси и лега нордианци.

Излизането на Каталуния от ЕС или несигурността около него означава, че банките нямат друг избор, освен да се сринат. Техните средства са гарантирани от Европейската централна банка, а 80% от бизнеса им е в некаталунска Испания. Всеки в Испания познава някой със сметки в Caixabank или Sabadell, които или са премествали сметките си или са изтегляли средства. Все още не беше пълноценно управление на банка, но за банките престоя в Каталуния би било безотговорно.

Що се отнася до решението на SEAT, бих взел източника с голяма доза сол. SEAT е компания от Volkswagen Group тези дни и къде са техните дъщерни дружества, се решава не в Барселона или Мадрид, а в Мюнхен.

Но да, напускането на Испания от Каталуния ще навреди на Испания по същия начин, по който Великобритания, напускаща ЕС, ще навреди на ЕС, но малко повече. И все още има много причини да се надяваме, че това няма да се случи и че щетите са овладени, за всички страни.
публикувано от kandinski в 20:58 ч. на 18 октомври 2017 г. [4 любими]

Благодаря ти за това. Има още две разграничения, които човек може да направи:

- Каталуния и каталунците не са същите като движението за независимост на Каталуния, което накрая има по -малко от 50% подкрепа (и нараства, благодарение до голяма степен на идиотите от PP в испанското правителство).

- Испания и испанците не са същите като настоящите PP идиоти в правителството.

По -специално, всеки американец или британец на Metafilter трябва да е чувствителен към тези различия.
публикувано от kandinski в 21:02 ч. на 18 октомври 2017 г.

Имам предвид както социологическите проучвания, така и процента от общото население на гласоподавателите, гласували „за“ на референдум със съмнителна процедурна валидност.
публикувано от kandinski в 21:59 ч. на 18 октомври 2017 г. [1 любим]

Всъщност съм склонен да се съглася, че това е по -малко от 50%и че гласоподавателите, които иначе биха гласували да останат в Испания (моите приятели сред тях), останаха настрана.

Но докато Испания не позволи на каталунците референдум и глас, ние никога няма да разберем, нали?
публикувано от chappell, ambrose в 22:04 ч. на 18 октомври 2017 г.

Само 43% от избирателите участваха в референдума през октомври, наречен нарушаване на каталунските закони. Това ви дава по -нисък марж.

Последните избори от преди няколко години трябваше да бъдат „quotplebiscitary izbori“, тъй като се оказа, че партиите за независимост имат мнозинство в представителите, но не и в гласовете. При гласуването това вероятно е по -точно за това, което референдумът за независимост може да ви даде, но все пак не е същото.

И оттогава се случиха много неща, отвратителното полицейско насилие (но имайте предвид, подобно на това, което каталунското правителство използва в най -тежката от икономическата криза), задържанията, ЕС казва не на автоматичното включване и големите компании се отдалечават.

Би ли имало смисъл няколко референдума да бъдат разделени с две години и ако 75% от хората искат независимост, ето го. Или това е твърде ограничително?

Може би стига да получите 50,1% за дадена година, това е достатъчно.

Интересното за мен е защо бързането за независимост. Подкрепата за независимост нараства и очевидно изкривява младите. Наистина ли трябва да се случи тласък сега, когато разделя каталунците наполовина?

Има една поговорка „колкото по -лошо става, толкова по -добре“ и хората от двете страни изглежда играят тази игра.
публикувано от haemanu в 22:27 ч. на 18 октомври 2017 г. [2 любими]

Но докато Испания не позволи на каталунците референдум и глас, ние никога няма да разберем, нали?

Да, както казахте по -рано, има няколко различни проблема:

- Съществуват ли все още независимите исторически оплаквания на Каталуния? Трудно за утвърждаване в богат регион с ниво на автономия, сравнимо с това на германските провинции. Но това е най -възможният от въпросите и разбира се нищо не може да се оспори срещу чувството за идентичност.

- По -голямата част от каталунците биха ли били по -добре в своята независима държава? Не съм убеден по много причини, но двете основни биха били: независимостта би означавала излизане от ЕС, а много цитираният фискален излишък с Испания е завишен, тъй като той отчита само паричния поток, а не услугите/ползите който в момента Каталуния получава като испански/европейски регион.

Всичко е бъркотия и хората, които биха пострадали най-много, са работници с ниски доходи, много от тях имигранти (2-ро или 3-то поколение, но самоидентифициращи се като испански и каталунски) в района на метрото в Барселона.

- Трябва ли да има свободен референдум за държавността на Каталуния? Мисля, че да, тъй като мнозинството от каталунците и от левите гласуващи не-каталунски леви гласуват.

- Ако Барселона гласува за оставане, трябва ли останалата част от Каталуния да се откъсне от Испания, а Барселона да остане? Какво е мнозинството за гласуване за независимост? 50,1%? Две трети? Останалата част от Испания има ли дума? На последния въпрос казвам, че ще го направим, защото Конституцията ще трябва да бъде променена. Испанска конституция, която е създадена в демокрацията след смъртта на Франко и която каталунският народ одобрява с по -голямо мнозинство от средното за Испания.

- Референдумът 1-O легитимен ли беше? Не, законът за прехода беше блокиран чрез Ел Парламент, той даде на Пучдемон твърде широки правомощия по отношение на съдебната и законодателната власт, нямаше независими наблюдатели и т.н. че е успял.

- Правилен ли е отговорът на испанското правителство? По дяволите не. Пребиването на граждани на улицата беше неморално (да), контрапродуктивно (общ за моите независими и приятели от синдикатите е коментарът, че & quotRajoy е човекът, който е направил най -много за независимостта на Каталуния през последните 10 години & quot) и незаконно (самият референдум за независимост може са били незаконни, но гражданите, дошли да гласуват, след като са били призовани от избраните от тях представители, не правят нищо лошо).
публикувано от kandinski в 22:32 на 18 октомври 2017 г. [7 любими]

Тази разхвърляна ситуация може да има решение, но не и такова, което да се прави в Мадрид или Барселона. Реално и двете страни са наясно с това, което ме навежда на мисълта, че цялата шарада за независимост може предимно да се ръководи от лична жажда за власт и самовъзвеличаване (да не говорим от външни сили, които биха се възползвали от вътрешните беди на ЕС).

Независимостта на Каталуния не означава нищо в контекста на непрекъснато интегриращия се ЕС. Това би имало ограничен смисъл за онези, които искат разпадането на ЕС, което според мен каталунските националисти не са.

Следователно Испания в това отношение е пазител на почтеността на ниско ниво, тъй като, ако позволи на Каталуния да отиде (къде?), В ЕС се отварят множество врати за същото.

Сега самият аз бих искал ЕС да се превърне във федерация от региони, без национални правителства, централно ниво в Брюксел и механизми за преразпределение (точно както сега, с изключение на допълнителното, посредническо и излишно ниво на националните правителства). Това споразумение би премахнало необходимостта от повече независимост на региони като Каталуния и развитието може да върви по този начин.

Ако, от друга страна, приемем, че властта на националните държави ще расте и правомощията на Брюксел ще намалят, напълно логично е Испания да бъде много ясна, че иска да запази „своята“ територия в съседство.

Парите от данъци играят по -малка роля в това, тъй като, както Джефбърджс пише по -горе, все още съществува някакъв механизъм за преразпределение. Каталунските данъчни пари може да са от изключителна важност за каталунското правителство и аз не бих им се доверил повече от това на централното правителство в Мадрид.
публикувано от Laotic в 02:16 ч. на 19 октомври 2017 г. [3 любими]

Трябва да се надяваме Каталуния да нанесе истински икономически щети на Испания точно сега, така че PP на Рахой да загуби властта. Ако социалистите поемат властта в Испания, тогава е много по -вероятно да преговарят с Каталуния. Тези преговори неизменно ще доведат до това Каталуния да остане в Испания, но с по -голяма автономия и да се надяваме, че ще има правомощия да разследва престъпления срещу човечеството, извършени от режима на Франко.

Защо преговорите неизменно ще доведат до това Каталуния да остане в Испания? Лесно, защото в момента движението за независимост има 90% отпуск, което им дава политически лост. Няма начин те да напуснат без подходящ преговор за референдум, който неизменно ще се доближи до 50% и ще им коства огромна политическа власт, дори ако все пак спечелят. Всъщност не е в техен политически интерес да продължат курса на отпуск, а просто да преговарят за повече автономия. Предполагам, че испанските социалисти могат да преговарят по редица въпроси, които фашистката ПП на Рахой няма да засегне, като например статута на краля.

Не ме притеснява резултатът от този референдум, тъй като той никога не е бил задължителен, но избирателната активност е подобна на ЕС. конституционен референдум в Испания, така че не искате да правите аргумента за излизане и е достатъчно, че този референдум не е бил договарян, за да се изисква друг, преди действителното напускане.

Само 43% от избирателите участваха в референдума през октомври, наречен нарушаване на каталунските закони. Това ви дава по -нисък марж.

Иронията е, че ниският добив непрекъснато се цитира като подкопаващ легитимността на резултата от референдума, когато Брекзит означава Брекзит за почти същия вид избирателна активност, но с много по -близък резултат.

Лично аз не виждам твърде малко причина да не уважавам популярния призив за отделяне. Може да не е винаги красиво, но според мен правото на самоопределяне е основно. Позор за Испания, ЕС и големите европейски сили за егоистичното, жестоко отношение към това на всяко ниво.
публикувано от Dysk в 06:28 часа на 19 октомври 2017 г. [1 любим]

Отличен пост за предисторията на конфликта. Но вие не стигате до точката, в която милиони обикновени хора са готови да се изправят срещу спецназа по улиците, за да гласуват за радикален вариант като независимост поради исторически или финансови съображения. Тук вече не става въпрос за това кой плаща сметките или дори за това, което казват политиците.

Този конфликт е всеобхватна криза на народната демократична легитимност. Значително мнозинство от хората в Каталуния не вярват в легитимността на някоя от институциите на испанската държава. Не всеки вярва в независимостта, но само малка част от малцинството вярват, че се управляват от сегашната система.

Постигаме постепенно през последните 10 години. Подкрепата за независимостта беше само около 10-15% преди PP да вземе властта в Мадрид. Краят на Устава дискредитира цялата каталунска политическа класа, която беше заложила всичко на многогодишен процес на преговори. Всичките им политически кариери завършиха с унижение. Оттогава Рахой отказва всички предложения за преговори. Каталунците продължават да настояват за диалог, но тази опция е загубила всякакъв авторитет за повечето хора.

Пропагандната стратегия на Мадрид се основава на настояване за закона и Конституцията. Това звучи убедително за международната общност, но испанската правосъдна система не е това, което изглежда и е загубила всякаква легитимност за каталунците. В испанската конституция липсват основни механизми за гарантиране на независимост на съдебната власт и разделение на властите. Правителството може да отстрани съдии, с които не са съгласни.

Научих какво означава „закон“ в Испания преди много години, когато за първи път влязох в системата. Когато казах на данъчния си адвокат (твърд поддръжник на PP), че искам да декларирам всичко скрупулно според закона, тя въздъхна и каза: „Винаги трябва да обяснявам това на чуждестранните си клиенти. Законът тук не е това, което мислите. Няма начин да се каже категорично какво е законно. Всичко, което можем да направим, е да дадем всичко от себе си, но ако решат да тръгнат след вас, те винаги ще намерят нещо. & Quot

Всеки ден носи поредното съдебно безобразие. Някои примери: преди няколко години испанският вътрешен министър беше уловен на запис, нареждащ на каталунския антикорупционен прокурор да търси доказателства за корупция от каталунския президент и вицепрезидент. Когато прокурорът отговори, че не може да намери нищо, му беше наредено да разгледа личните финанси на техните семейства. Съдилищата постановиха, че няма нищо незаконно в тези разговори.

Каталунският прокурор реши два дни след референдума, че полицейските репресии са напълно законни. Той твърди, че са действали в самозащита срещу насилствени протестиращи. Няма изображения на такова насилие, но законът е такъв, какъвто прокурорът каже.

Вчера Amnesty International осъди безсрочното превантивно задържане без гаранция на лидерите на организациите за гражданска независимост ANC и Omnium Cultural. Съдията оправда задържането въз основа на ново престъпление: & quotpeaceaire мярка & quot. Тя се позова на Наказателния кодекс от 1973 г. - остатъци от диктатурата, които все още са в сила. 200 000 души излязоха на улицата същата вечер за мълчалив протест със свещи. Контрадемонстрацията на следващия ден в полза на съюза с Испания събра 2000 души.

Испанските медии, дори предполагаемите леви вестници, изключиха каталунските гласове и се придържаха към строга прорепресивна линия. От няколко седмици питам моите приятели от синдикатите дали могат да ме насочат към медии на испански език, които не подкрепят твърдия подход на Рахой. Най-накрая тази седмица някой ме насочи към El Diario, левичарско издание само за интернет. Испанските печатни вестници и телевизионни станции са загубили всякаква легитимност за каталунците. Ако искате да разберете как изглежда ситуацията от каталунска гледна точка, бих препоръчал Ara на английски.

Резултатът е, че в анкета, проведена преди референдума, само 28% от каталунците заявиха, че подкрепят Конституцията от 1978 г. Двете големи партии, които управляват страната, PP и PSOE, представляват само 21% от избирателите в последните избори през 2015 г. Системата не може да установи своята народна легитимност с такива номера.

Очаквайте масово народно гражданско неподчинение през следващите няколко седмици, започвайки от утре сутринта. Това се отдалечи от политиците от двете страни. Пучдемон не иска да обявява независимост едностранно, но общественото мнение го принуждава на всяка стъпка. Рахой вярва, че като изолира и затвори лидерите, той може да контролира ситуацията, но се съмнявам, че това ще работи. Той разбра, че насилието от 1 октомври е тактическа грешка и спря в подхода си, но нито испанските медии, нито ЕС го накараха да плати цена за насилието и затова очаквам той да разгърне Guardia Civil в улиците с голяма сила, когато започват сега неизбежните общи стачки.

Моля, не забравяйте, че това не е някакво упражнение в теорията на политическите науки. Става въпрос за хора. Всички мои приятели са дълбоко тъжни и ядосани. Всички губим сън заради това и работим усилено, за да поддържаме личните си отношения въпреки нашите разногласия. Вчера обядвах с приятел от Мадрид, който ми беше изпратил статия, която той написа, призовавайки за каквото и да е полицейско насилие, необходимо за потушаване на бунта. Решихме изобщо да не говорим за ситуацията. Снощи вечерях с приятел от Каталуния, който произхожда от богато дясноцентристко семейство предприемачи. Той ми каза, че семейството му е смятало, че независимите са луди, но събитията от последните две седмици доказват, че лудите са прави относно невъзможността да се справят с испанската държава и сега всички подкрепят независимостта.

Най -радикализираните ми приятели идват от средната класа, която в Мадрид винаги са пренебрежително наричали „каталунската буржоазия“ - лекари, адвокати, продавач на застраховки, собственици на малък бизнес, градоустроител, който се премести в Барселона от Памплона. Те са дълбоко песимисти за това как ще приключи това. Дисциплината никога да не се прибягва до насилствен протест все още се държи абсолютно твърдо въпреки гнева. Никой от тях не вярва, че ще успее в краткосрочен план. Но те са решени да продължат да протестират мирно, но твърдо до края.

Насочваме се към голяма трагедия.
публикувано от fuzz в 7:10 ч. на 19 октомври 2017 г. [30 любими]

Нуждаем се от бойкот на испански продукти другаде в Европа, предимно хранителни продукти, но е трудно да се определи дали продуктът е испански или каталунски.

Като страна, ще бъде интересно, ако това завърши с легитимиране на данъчните протести от гледна точка на лявото крило.
Изградихме Taler от гледна точка, че клиентите заслужават абсолютна анонимност, но нациите имат основание да събират данъци и нашият софтуер би направил тази колекция по -справедлива. Сега се чудя дали това може би е превишаване на държавната власт. Всъщност аз не познавам ситуацията във всички безброй страни по света, където укриването на данъци се разраства, но може би трябва да се счита за неетично да се плащат данъци на много изключително корумпирани места. Всъщност Taler може да помогне за разгръщането на регионални валути, които избягват данъчното облагане от някои окупиращи държави, като ситуацията в Каталуния, но трябва непрекъснато да изтривате записите и/или да скривате сървърите. Проектирахме го така, че да улеснява събирането на данъци, а не да подкрепя данъчните протести.
публикувано от jeffburdges в 8:19 ч. на 19 октомври 2017 г.

Аргументът, че независимостта означава излизане от ЕС и затова това е лоша идея, е доста презрян. Това е направо от обидна връзка. & quotНе трябва да напускате, защото ще бъдете наказани за напускането. & quot Това не означава, че не е точен анализ, разбира се. Това е просто еднократно наблюдение, но ме притеснява да видя този аргумент представен не само като верен, но и правилен.

Това, което трябва да кажат моите приятели, които живеят в региона, много прилича на това, което Фуз казва по -горе.
публикувано от Nothing в 9:39 сутринта на 19 октомври 2017 г. [2 любими]

Може би не ми беше ясно. Третирането на излизане от ЕС и икономическите затруднения, които биха причинили, като неизбежна последица от независимостта (и следователно по вина на тези, които я искат) вместо като ненужно отмъщение (и по този начин по вина на тези, които биха забранили членството в ЕС) е това, което тормози ме.

Ненужно как? ЕС е изграден като съвкупност от суверенни държави. Ами ако северноиталианските сепаратисти успеят и Ломбардия и Пиемонт се насочат към потенциално насилствена конфронтация с италианското правителство? Ами ако испанската баска страна реши да се отцепи от Испания? Ами ако Белгия се раздели на две? Трябва ли ЕС просто да позволи всичко това да се случи?

Бих искал да видя визията за по-федеративна Европа да стане реалност. И мисля, че предвид всички раздвижвания на национализма напоследък, може би е време да помислим за някои творчески начини за предефиниране на националната държава. Но това е а много дългосрочен проект.

ЕС е в непоносимо положение тук. Няма добра резолюция за това и не виждам как ЕС може просто да остане настрана и да позволи на каталунското правителство едностранно да обяви независимост, колкото и отвратителен е отговорът на Рахой на всичко това. Ако това е част от споразумение, договорено, добре. Но това изглежда не се случва в момента.

Също така наистина наистина не харесвам сравненията между геополитиката и личните отношения. Това ми напомня как американските консерватори декларират бюджетния дефицит, сравнявайки разходите на федералното правителство с бюджетите на домакинствата. Това изобщо не е едно и също нещо, въпреки някои повърхностни прилики.

Брекзит означава Брекзит при почти същата избирателна активност, но с много по -близък резултат.

Избирателната активност за гласуването за Brexit беше 72,2%, което донякъде разтяга определението за & quot; прецизно` почти същото. & Quot

Мисля, че твърдението на Джефбърджис за това е достатъчно да се каже, че референдумът не е бил договарян, е добър (и вероятно законният референдум по преговори би имал по -висока избирателна активност). Мисля също, че има какво да се каже за големи решения като това - и Брекзит - изискващи свръх мнозинство, или може би два отделни гласа, или нещо подобно. Избирателната активност обаче не беше същата.

И накрая, въпреки моето американско популяризиране на мнението, аз наистина оценявам публикациите на хора, които са на място в Каталуния и Испания. Това беше много просветителски пост и тема.
публикувано от breakin 'the law в 12:39 ч. на 19 октомври 2017 г. [4 любими]

Ще ви е необходима 77,5% избирателна активност, преди гласовете за оставане да отговарят на 90% гласуване за независимост с 43%, избирателна активност, нарушаване на закона, така че независимостта все пак ще спечели при избирателната активност от Brexit от 72%. Всъщност е доста подобно, ако приемете, че огромният брой гласове за престой остават вкъщи, докато само няколко процента биха променили гласа си от прозависимост на антинезависимост.

Няма нулева причина това да повлияе на ЕС. другаде, idb. Всичко, което се изисква, е PP на Рахой да отпадне от власт, позволявайки на испанските социалисти да поемат властта, и социалистите да кажат грубо & quotНе можем да признаем буквалните резултати от независимостта на вашия референдум поради неговите нередности, * но * ние трябва да признаем, че каталунците искат по -голяма автономия, така че можете да проведете втори референдум със списък с конкретни въпроси за автономия. & quot Тези въпроси ще се занимават с въпроси като властта на краля, автономията на съдебната власт и др. Ако се договарят добре, отговорите могат да увеличат властта на социалистите в Испания, като отслабят PP в дългосрочен план, правят бъдещите мерки за строги икономии неработещи и т.н. ще стане по -лесно да бъдеш испански социалист, ако Каталуния периодично преследваше дядовците на противниците ти за престъпления срещу човечеството или отхвърляше сделки за строги икономии или каквото и да било.
публикувано от jeffburdges в 13:05 часа на 19 октомври 2017 г. [2 любими]

Искам да кажа, че живея в САЩ, така че ми е много лесно да кажа, но

Ами ако северноиталианските сепаратисти успеят и Ломбардия и Пиемонт се насочат към потенциално насилствена конфронтация с италианското правителство? Ами ако испанската баска страна реши да се отцепи от Испания? Ами ако Белгия се раздели на две? Трябва ли ЕС просто да позволи всичко това да се случи?

Да? Те трябва? Единственото обстоятелство, което не бива да правят, е, когато каквото и да е движение за отделяне е ясно в името на злото (ние искаме да се отделим от $ COUNTRY, за да можем да избием всичките си роми).
публикувано от GCU Sweet and Full of Grace в 13:12 ч. на 19 октомври 2017 г. [2 любими]

Избирателната активност за гласуването за Brexit беше 72,2%, което донякъде разтяга определението за „абсолютно точно“.

Вярно, но само с 52% от тези 72%, гласували за, което се равнява на много подобен дял от гласовете за независимост на Каталуния (90% от 43%), така че има и подобни избирателни участия за и двата референдума.
публикувано от Dysk в 14:46 ч. на 19 октомври 2017 г.

Не забравяйте, че според каталунското правителство конфискуваните урни отговарят на допълнителни 14% от регистрираните избиратели. Не всички от тези 14% действително се оказаха гласували, но ако се оказаха и гласуваха „за“ в същите пропорции като тези, чиито гласове действително бяха преброени, малко математика показва, че е вероятно повече от 45% от всички регистрирани избиратели се оказа, че гласува „за“, въпреки че референдумът е незаконен и сцените на полицейски побои се появяват в каталунската телевизия и интернет от първия час на гласуването (тези изображения не бяха налични на нито една испанска телевизия, докато La Sexta не започна да ги пуска късно през Вечерта). Всеки, който твърди, че гласуването за независимост представлява малко малцинство от каталунците или че всички те са фанатици, манипулирани от политиците, отказва да се изправи пред социалната реалност на тази криза.

Но спорът за подробните цифри е без значение. В съзнанието на хората референдумът наистина беше за това дали настоящото положение на Каталуния в Испания е приемливо или не. Не се съмнявам, че ако Испания действително беше готова да преговаря за легален референдум, независимостта щеше да загуби, защото това щеше да е различна Испания от тази, която съществува в действителност.

По същия начин дебатът за членството в ЕС е без значение за повечето каталунци в момента, тъй като докато Испания не признава Каталуния като отделна държава, те остават граждани на ЕС. Във фантастична страна, където Испания трябваше да признае независимостта, членството в ЕС би било толкова лесно, колкото и за Словения. Каталунците забравиха, че Словения стигна до този момент с ЕС едва след като води война и успешно се съпротивлява на югославското нашествие.

Всички каталунски политици заявиха много изрично по време на предизборната кампания през 2015 г., че тъй като всички опити за договаряне на приемлив статут за Каталуния бяха неуспешни, стратегията беше да се проведе референдум като начин за утвърждаване на Каталуния като независим политически участник с общоприето мнение, че би принудило преговорите за подходящ път напред. Тази стратегия се провали в лицето на отказа на испанската общественост и ЕС да принудят правителството да се справи с кризата и следващите стъпки ще бъдат по -грозни.
публикувано от fuzz в 15:52 ч. на 19 октомври 2017 г. [4 любими]

Бях забравил за конфискуваните урни! Ако тези 14% отидат 90% за независимост, тогава независимостта печели, независимо какво правят останалите избиратели.

Всъщност има само два начина, по които независимостта може да се провали на втори референдум, или (а) достатъчно избиратели за независимост променят гласа си, когато референдумът определено се брои, като например да речем, че испанската кампания се води, или иначе (б) тези 14% подкрепят независимостта по -силно , може би поради пребиваване в Барселона. Ако обаче жителите в райони с висок процент на конфискация са гласували достатъчно различно за задържане на (б), то това показва, че 10 -процентовите избиратели за оставане представляват много по -висок процент от потенциалните избиратели за престой, което отново гарантира победител за независимост.

От това следва, че всеки бъдещ референдум „да-не“ ще падне солидно за независимост, освен ако този бъдещ референдум не може да бъде натиснат достатъчно години напред, за да даде на испанците време за обширна кампания.

Все още мисля, че испанските социалисти биха могли да провалят независимостта с втори референдум, който предложи повече възможности за избор, но те ще трябва да го направят с призиви към каталунската общественост, а не само чрез сключване на сделки с движението за независимост, както предполагах преди.
публикувано от jeffburdges в 16:49 ч. на 19 октомври 2017 г.

& gt & quotНе очаквайте ЕС да се справи с това. Това отслабва техните икономически и стратегически позиции. & quot

Как?
публикувано от kyrademon в 17:27 ч. на 19 октомври 2017 г.

Вярно, но само с 52% от тези 72%, гласували за, което се равнява на много подобен дял от гласовете за независимост на Каталуния (90% от 43%), така че има сходни явки и за двата референдума.

Схванах го. Съжалявам, разбрах погрешно какво имаш предвид.

jeffburdges: При по -нататъшно размисъл позицията на ЕС вероятно би трябвало да е нещо като & quot; Няма да признаем независимостта на Каталуния в момента но испанското правителство трябва да се справи с това & quot, след това да накара Рахой да направи нещо, което е близо до това, което очертавате. Подозирам, че ако това се беше случило преди 10, 15, 20 години, позицията на ЕС би била нещо подобно. Но сега сме в епохата на Тръмп, на Брекзит и на Лен Пен, които все още дебнат там, и AfD ще бъде в Бундестага, а новият австрийски премиер има някои връзки с твърдодясните и мисля, че всички те се чувстват така Трябва да държим линията срещу национализма. Така че получаваме предимно тишина.

По-добре функциониращият ЕС всъщност може да бъде доста силна спирачка за това. По дяволите, съществуването на ЕС е основно това, което накара Споразумението за Разпети петък да работи (а Брекзит заплашва да го разнищи). Това е проклет срам.
публикувано от breakin 'the law в 18:54 ч. на 19 октомври 2017 г. [1 любим]

& gt & quotНе очаквайте ЕС да се съгласи с това. Това отслабва техните икономически и стратегически позиции. & quot
Как?

Ако това помогне, представете си, че Калифорния иска да се отцепи, Мичиган да се присъедини към Мексико, Аризона, за да създаде съюз с Канада, и Ню Джърси, за да се присъединят към ЕС.

Освен това Русия не е единствената стратегическа опасност за ЕС, другата голяма е САЩ, каквото и да чуете. Така че си струва да се следи кой подкрепя какво сепаратистко и националистическо движение в ЕС.

Що се отнася до Каталуния, Испания лесно би могла да й признае по -голяма степен на автономия, без да губи наистина нищо, така че освен ако правителството наистина не е толкова глупаво, трябва да има причина - може би се страхуват прекалено много други сепаратистки движения да получат положителен тласък.
публикувано от Laotic в 7:57 ч. на 20 октомври 2017 г. [1 любим]

Имам чувството, че „не мога да видя дърветата за гората“ за мен. Страхът от националистически движения, разпространяващи се в Европа, е изключително рационален, но изглежда, че липсата на реакция (мотивирана от желанието да не се вижда, че се примирява с националистическо движение на каталунски) ще накара тази специфична ситуация да заври.

Въпросът е дали насърчаването на други националистически движения чрез принуждаване на преговорите за независимост между Каталуния и Испания е по -голяма опасност от това да оставим каталунската ситуация да се взриви при ужасното лошо управление на Рахой. Склонен съм да кажа, че не е така и че каталунският би могъл в крайна сметка да предизвика нов европейски буре с барут, ако ЕС не овладее испанското правителство, но нещата биха могли също толкова лесно да тръгнат в друга посока.
публикувано от tobascodagama в 8:00 ч. на 20 октомври 2017 г. [1 любим]

tobascodagama, бих се съгласил с теб относно & quotorrific лошото управление & quot, но това е толкова възмутително, че ако не приемем, че Rajoy е пълен хуй, трябва да има причина за този суров отговор, който не виждаме.

Освен това, това, което вземам от различни преговори между ЕС и Испания, оставам с впечатление, че ЕС се нуждае много от Испания.

Само за да предположим, западният вход към Средиземноморието би бил кандидат по геополитическа причина, която би могла да мотивира подобни отношения. Мога да си представя, че след Брекзит ЕС може да прояви голям интерес да получи пълен контрол върху тази точка на влизане и за това ще се нуждае от сътрудничеството на Испания. Но може и да греша.
публикувано от Laotic в 8:23 ч. на 20 октомври 2017 г. [1 любим]

Движенията за независимост се обработват чисто с преговори в цяла Европа, tobascodagama. Имахме 50-100 евро. държави членки, ако нациите вземат твърд подход.

В повечето случаи, ако даден регион има претенции за независимост, тогава те трябва да получат малко повече финансиране, отколкото плащат данъци, и в противен случай да бъдат третирани добре. Италия не е богата държава, но те правят това. Това изисква само достатъчно, за да могат местните власти да балансират счетоводните книги без това предимство. Испания трябваше да плати подобни подкупи на Галисия, страната на баските и Каталуния.

Афаик, няма по -широко движение за „квотрегионализъм“ в ЕС, не по -рано от години, вероятно благодарение на преговорите. Възможно е Брекзит да задейства едно, заедно с разпалването на анти-ЕС. движение, но нищо не идва на ум и поражението в Шотландия вероятно ще навреди. Мисля, че преди това последната голяма промяна беше след 11 септември, когато малко време местни въоръжени сепаратистки групи решиха да се разоръжат.

След действията на Рахой, разбира се, движенията за независимост биха могли да навлязат в цяла Европа, което би могло да & quot; ретрира & quot нациите, като Италия плаща. Мисля, че продължителният конфликт само ще влоши ситуацията, но не и по -добре.


Предполагам, че Рахой и ПП са просто фашисти, които познават своите поддръжници като фашисти, които се отърват от национализма и репресиите. Вероятно те грешно са изчислили каталунската решителност и находчивост, разбира се, но те потърсиха този конфликт, защото той укрепва позицията им с основните им поддръжници и правенето на всичко разумно би отслабило позицията им с тази група.

Rajoy et al. може да иска допълнителна поддръжка, за да избегне и несвързани обвинения в корупция, не съм сигурен. Обърнете внимание и на разлива на масло от Prestige.
публикувано от jeffburdges в 10:28 ч. на 20 октомври 2017 г. [2 любими]

От тази статия:
Справянето с голяма криза винаги изисква спечелване на време. Жестът на среща в последния момент между представители на испанското и каталунското правителство, за да се споразумеят за замразяване както на декларацията за независимост, така и на задействането на член 155, би допринесъл за деескалацията на сблъсък, който рискува да съсипе дългосрочните испански усилия за изграждане на свободно и отворено общество - реалност, която неотдавна изглеждаше толкова успешна.

Този вид разговори са напълно добронамерени, но вече са смешно несъответстващи на реалността на ситуацията. Пучдемон вече беше замразил декларацията за независимост на 10 октомври, за да спечели време за диалог. Днес Рахой все пак продължи и се позова на най -хардкорната версия на член 155: лишаване от Пучдемон и цялото каталунско правителство да бъдат заменени от министри от Мадрид, наказателни обвинения срещу Пучдемон, поставяйки каталунската полиция под заповедите на Guardia Civil, ново ръководство на каталунската телевизия и Радиото на Каталуния от определени от Мадрид хора, право на вето от Мадрид на всяко ново законодателство от каталунския парламент и нови избори за максимум 6 месеца.

450 000 души вече са излезли днес следобед за демонстрации в Барселона. Каталунското крило на PSOE сега е в несъстоятелна позиция, където техният лозунг „нито 155, нито обявяване на независимост“ е отхвърлен от техния лидер в Мадрид, а политиците се оттеглят от партията. Пучдемон ще говори след няколко часа и вероятно в отговор ще има обявяване на независимост.

Единствените възможности, които остават на каталунския народ в този момент, са унизително подчинение на автократично управление от Мадрид или гражданско неподчинение, за да се опита да създаде болка за Рахой на финансовите пазари.
публикувано от fuzz в 10:49 ч. на 21 октомври 2017 г. [2 любими]

Съвсем очевидно е, че каталунското движение за независимост обожава символиката, че вече не се разглежда като поданици на испанския крал, така че това е една от основните точки на преговори, която буквално не струва на Испания нищо. Това обаче би струвало доста скъпо PP на Rajoy.

Това е проницателен анализ. Една от характеристиките на постфранковската децентрализация на Испания е, че до голяма степен благодарение първо на каталунското участие в конституционния процес и по-късно на парламентарния бюджетен контрол икономическата и политическата децентрализация беше почти завършена, но символите останаха. Сравнете случая с Испания с този на Обединеното кралство: Уелс и Шотландия са нации със собствени знамена, участие в международни футболни състезания и т.н.

Повечето испанци с ляво гласуване подкрепят Федерална република. Това обаче изобщо нямаше да излети през 1978 г., така че получихме широка икономическа автономия със силна централистична (и монархистка) символика.

Каталунските данъчни пари може да са от изключителна важност за каталунското правителство и аз не бих им се доверил повече от това на централното правителство в Мадрид.

Това е важен фактор в решението на приятелите на моя независим каталунец. Convergència е клептократично парти, подобно на PP, с изключение на носенето на по -добри костюми и увито в различно знаме.

Трябва да се надяваме Каталуния да нанесе истински икономически щети на Испания точно сега, така че PP на Рахой да загуби властта. . Нуждаем се от бойкот на испански продукти другаде в Европа, предимно хранителни продукти, но е трудно да се определи дали продуктът е испански или каталунски.

Не мисля, че осъзнавате колко малко икономически щети може да нанесе Каталуния на Испания, нито колко много симпатизиращи на каталунци чужденци биха навредили на Каталуния, като бойкотират Испания. Каталуния не е колония под екстрактивна чужда сила. Това е напълно интегриран регион в едно по -голямо цяло. Каталуния е много част от Испания не само политически, но и икономически. Около 45% от каталунските продажби са за останалата част от Испания. Търговският баланс също е доста благоприятен за Каталуния срещу RestofSpain, някои

25 млрд. Внос. Така че потискането на испанската икономика ще потисне и каталунската.

Трябва да вземем предвид и финансовите услуги, тъй като банки №2 и №4 в Испания са каталунски и около 80 #от бизнеса им е в #RestOfSpain. Те може да са преместили адреса си в други испански региони, но основните им офиси все още са в Каталуния. Ако потискате икономиката на Испания и те вземат по -малко ипотеки и заеми за автомобили, каталунските работници ще претърпят кризата.

Тук в Австралия купувам зехтин с марка Carbonell (предупреждение за маслинено зелено Pepsi!). Това е каталунска марка, но по -голямата част от маслото е от Андалусия. Кой трябва да го бойкотира? Хора, които са за независимостта на Каталуния и искат да наранят Испания? Хората, които са за Каталуния, остават в Испания и искат да бойкотират каталунски продукти?

Трябва да добавя, че бойкотът на каталунските продукти от RestOfSpain е реален и се случва сега, въпреки призивите за спокойствие. Продажбите на Freixenet са намалели с 15%, тъй като хората в цяла Испания, където Cava Catalán беше престижна марка, сега преминават към вина от друг произход (Източник: речта на Josep Borrell по време на неотдавнашния анти-независим митинг, призоваващ за солидарност) .

Този бойкот е нещо, на което се противопоставям, но е трудно да обвиня хората от други испански региони, които продължават да чуват рефрена, че са по -слаби и блъдъри, живеещи за сметка на трудолюбието на каталунския народ?

Снощи вечерях с приятел от Каталуния, който произхожда от богато дясноцентристко семейство предприемачи. . Най -радикализираните ми приятели идват от средната класа, която в Мадрид винаги са пренебрежително наричали „каталунската буржоазия“ - лекари, адвокати, продавач на застраховки, собственици на малък бизнес, градоустроител, който се премести в Барселона от Памплона.

Имам голям проблем с това: не само „средната класа в Мадрид“ нарича „quotburguesía catalana“ с името си. Това също е лявото и всички испански региони, в RestOfSpain и в самата Каталуния.

През последните 40 години голям слон в стаята беше, че подкрепата за независимостта силно корелира с доходите и собствеността върху земята. Независимият вот е силен в селските райони и в по -богатите градски квартали. Ако трябваше да преброим гласуването за независимост по каталунска провинция, Жирона и Лерида щяха да гласуват за отделяне, но Барселона ще гласува за оставане. Не съм сигурен за Тарагона в момента.

От останалата част на Испания симпатиите към независимостта на Каталуния корелират с антифранкистките настроения и по-ниските възрасти.

Разбира се, Partido Popular не е успял да направи дело срещу независимостта въз основа на класови аргументи. Да. Делото на юнионистите от каталунците обаче просто не е чуто до преди няколко години. Първо, защото никой не агитира за статуквото: „В крайна сметка хората, които се борят, са тези, които подкрепят независимостта“, казва 33 -годишната Джема Мартин, касиерка в магазин за кристали в стария град. "Останалите просто гледаме."

Трето и най-важното, защото повечето от тези независими от работническата класа са „четирите вътрешни имигранти“, децата и внуците на испаноезичните икономически мигранти след Гражданската война. И те се броят само за каталунски, когато е удобно. Иначе те са & quotcharnegos & quot o & quotespañoles & quot.

Моля, не забравяйте, че това не е някакво упражнение в теорията на политическите науки. Става въпрос за хора. Всички мои приятели са дълбоко тъжни и ядосани. Всички губим сън заради това и работим усилено, за да поддържаме личните си отношения въпреки нашите разногласия.

Това за съжаление е вярно. Следя моите независими приятели в Twitter и ние взаимно харесваме публикациите си срещу насилието и прорепубликанството на Рахой, но разговорът е напрегнат, защото те искат независима Каталуния, а аз бавно премина през годините от симпатия към силна опозиция. Но ако казвате, че става въпрос за хора, помислете за това: има много каталунски не-независими гласове, досега нечувани, които се ядосват, че са въвлечени в този, за тях, безполезен дебат.

По същия начин дебатът за членството в ЕС е без значение за повечето каталунци в момента, тъй като докато Испания не признава Каталуния като отделна държава, те остават граждани на ЕС.

Важно е да не се смесва членството в ЕС на държава с правото на гражданите на ЕС на тази държава. Излизането на Каталуния от ЕС чрез напускане на Испания би повлияло на каталунската икономика като държава, която не е член, независимо от това дали гражданите на Каталуния са двойни граждани с Испания (или Франция, или където и да е), следователно с право на свободно обращение в ЕС.

Членството на Каталуния в ЕС е важен политически дебат. Това има значение, тъй като на каталунските избиратели многократно е казвано, че при откъсване от Испания Каталуния веднага ще стане член на ЕС, „Дания на Юг“. Сигурен съм, че много от тези гласоподаватели (тези, които гласуваха CUP и ERC) все пак ще гласуват за независимост, дори ако това означаваше излизане от ЕС, не съм толкова сигурен за избирателите от Конвергенция. Всъщност съм много сигурен, че избирателите от Конверсия са най -склонни да кажат „първо бизнес“ и да гласуват да останат в Испания, за да може каталунската икономика да бъде част от ЕС.

Заслужава също така да се каже, че в случай на независимост на Каталуния всички настоящи испански граждани, пребиваващи в Каталуния, ще продължат да бъдат граждани на ЕС, дори ако Испания признае Каталуния. Испанската конституция забранява отнемането на испанско гражданство от гражданите против тяхната воля и се съмнявам, че Испания ще промени конституцията си, за да отнеме испанското гражданство от приблизително 50% от каталунците, които не искат независимост.

Във фантастична страна, където Испания трябваше да признае независимостта, членството в ЕС би било толкова лесно, колкото и за Словения.

Това е отново видът на желания, който води до явления като Brexit.

Дори Испания да признае Каталуния като отделна държава, щеше да е много време, преди ЕС да я приеме като държава -членка, поради няколко причини.

Първият е вето от други страни от ЕС със свои собствени регионални сепаратистки движения. Италия не иска да дава стимули на Lega Nord на Умберто Боси, нито Франция на l'Alsace, нито на собствените предци на Каталуния и Баските. Ако Каталуния заслужава държавност, защо не заслужава да обхване и Каталуния дел Норд? Същото е с Германия и Бвария.

Има и проблем с координацията на ЕС. ЕС от 27 -те е едва управляем и ЕС като орган е изразил, че не иска по -нататъшно раздробяване. Извинявам се, че нямам време да намеря справка.

Освен координацията и управляемостта, има и алтернативни разходи. ЕС има сложен набор от цели и пътни карти. Справянето с глупости като Brexit или регионалната независимост има големи алтернативни разходи: изисква от ЕС да отдели ресурси, които биха могли да бъдат по -добре използвани за постигане на общи цели.

Аргументът, че независимостта означава излизане от ЕС и затова това е лоша идея, е доста презрян. Това е направо от обидна връзка. & quotНе трябва да напускате, защото ще бъдете наказани за напускането. & quot Това не означава, че не е точен анализ, разбира се. Това е просто еднократно наблюдение, но ме притеснява да видя този аргумент представен не само като верен, но и правилен.

Всеки има право да управлява собствената си къща, както си иска и това включва ЕС. По -горе са причините, поради които ЕС може да не иска да се справи с регионалното отделяне.

Освен това не виждам как членството на Каталуния извън ЕС може да се тълкува по някакъв начин като наказание. Излизате от държава членка на ЕС, вече не сте член на ЕС. ЕС заяви, че няма да приеме регион в резултат на разпадането на държава -членка и никоя организация, включително ЕС, не може да бъде принудена да приеме член, който не иска.

Това е малко като брексиращи, които все още искат свободен търговски достъп до Общия пазар, но не и свобода на движение. Това не беше сделката и това не е автоматично сделката само защото искате това да е така.

Но бих искал да добавя нещо предвид приемането на Каталуния в ЕС като испански регион. Много испански региони трябваше да се откажат от много, за да може Испания да влезе в ЕС. Галисия загуби своята млечна промишленост, Андалусия трябваше да намали производството на зехтин, индустриалният Север и Североизток трябваше да затворят или приватизират предишните си публични или силно субсидирани стоманодобивни предприятия, мини, корабостроителници. Междувременно Каталуния с по -модерна икономика (услуги, химическа и автомобилна промишленост) трябваше да направи по -малка жертва. По -късно, в началото на 92 -те олимпийски игри, Барселона пое голяма част от дела на Испания в европейските фондове, въпреки че беше богат град в един от най -богатите региони на Испания. Промишлеността на Каталуния също се възползва от притока на евтина испанска работна ръка от вътрешните миграции от 50 -те години на миналия век и от това, че е икономически център в отраслите, които първоначално не са засегнати от ЕС, като издателската дейност и медиите.

Всички заедно влязохме в ЕС. Цяла Испания, 17 -те автономии. Това беше сделката. Това бяха общи усилия за общ просперитет и ЕС също го разбира. Така че е трудно за някой в ​​ЕС (като организация) да разбере защо богатите страни като Германия и Франция трябва да субсидират по-бедните, но богатите региони в страните-членки на ЕС са тези, които искат да се откъснат от своите страни .

Бих искал да видя визията за по-федеративна Европа да стане реалност. И мисля, че предвид всички раздвижвания на национализма напоследък, може би е време да помислим за някои творчески начини за предефиниране на националната държава. Но това е много дългосрочен проект.

ЕС е в непоносимо положение тук. Няма добра резолюция за това и не виждам как ЕС може просто да остане настрана и да позволи на каталунското правителство едностранно да обяви независимост, колкото и отвратителен е отговорът на Рахой на всичко това. Ако това е част от споразумение, договорено, добре. Но това изглежда не се случва в момента.

Нямам какво да отвръщам. Това е точно моето мнение по въпроса.

В повечето случаи, ако даден регион има претенции за независимост, тогава те трябва да получат малко повече финансиране, отколкото плащат данъци, и в противен случай да бъдат третирани добре. Италия не е богата държава, но те правят това. Това изисква само достатъчно, за да могат местните власти да балансират счетоводните книги без това предимство. Испания трябваше да плати подобни подкупи на Галисия, страната на баските и Каталуния.

Това е толкова погрешно, че дори не е грешно.

Като начало какво означава & quotany претенции за независимост & quot? В Испания има 17 автономии или политико-икономически автономни области и защо някой от тях би имал повече претенции за независимост от всеки друг?

Галисия, като беден регион, вече получава повече финансиране, отколкото плаща данъци. Еускади, който има специално данъчно споразумение, дори не плаща данък на Испания и след това получава обратно финансиране: той по -скоро събира собствените си данъци и след това плаща една част от тях на централното испанско правителство, както е уговорено. И защо Каталуния, по -богат регион, трябва да получава повече пари, отколкото влага?

Ако търсите повече истории за раздорите на Каталуния, друг елемент се връща към въпрос зад войната на жътварите - Испания облага с данък богатия каталунски регион без достатъчно възстановявания, в размер на 11 до 15 милиарда евро през 2011 г.

Време е да напомним на всички, че регионите не плащат данъци. Хората и компаниите плащат данъци. Мадрид, Балеарес, Валенсия, Каталуния са региони с по-високи данъци, защото имат повече лица и предприятия, които плащат повече данъци. Принципът на равенство в испанските конституции е, че всички граждани имат право на едно и също ниво на услуги, независимо от техния доход.

Така че да, хората в по -богатите региони плащат повече и това помага за плащането на здравеопазване, образование, пенсии, пътища и други обществени работи в цяла Испания, включително за хората в по -бедните региони. Няма нищо лошо в това. Всъщност това е фундаменталната основа на преразпределителното състояние.

Майната му на всеки, който възразява срещу това, и особено на Хункерас, който започна лъжата за 16 милиарда евро & quotstolen & quotотговорно & quot; годишно от Испания от Каталуния. И използването на някакъв аргумент от 1640 г. в дискусия за данъчното облагане през 21 -ви век е затъмняване на племенните глупости, по дяволите.

Защото да, каталунците (и хората в други богати автономии, като Балеарес или Мадрид) плащат повече в испанското коте, отколкото се връщат, но всички ние (каталунци и Мадриленьос и Балеарес) също получаваме повече от нашия автономен бюджет. Полетният коридор Мадрид-Барселона се обслужва от Контрола на въздушното движение в Сарагоса. Някой трябва да плати за това. По същия начин високоскоростната влакова линия между Мадрид и Барселона минава през много земя, обслужвайки почти никакво население, в Кастилия-Ла Манча и Арагон. Някой трябва да плати за това, защото само изграждането на гари в Мадрид и Барселона няма да го съкрати. И тъй като високоскоростната мрежа преминава и през по-бедните, по-малко населени части на Андалусия по пътя си към Севиля и Малага, добре, не можете да облагате с данъци никого, който да строи там, освен каталунците и Мадриленьо.

Каталунците в чужбина имат полза от испанските консулства и посолства, както и Мадриленьос и Балеарес и Галегос и всички останали. Някой трябва да плати за това. Нямаме голяма армия и това е нещо, което не ми харесва особено, но НАТО няма да ни защитава, ако не вложим собствените си сили и не си платим членския внос, така че цяла Испания плаща за това , включително Каталуния.

В Каталуния се връщат по -малко пари, отколкото се плащат на централното правителство, но част от тях се връщат в услугите. Така че това не са 16 милиарда евро. Останалото се използва солидарно, както когато германците и французите помогнаха за плащането на олимпиадата в Барселона. Няма нищо лошо в това.

Ако социалистите поемат властта в Испания, тогава е много по -вероятно да преговарят с Каталуния. Тези преговори неизменно ще доведат до това Каталуния да остане в Испания, но с по -голяма автономия и да се надяваме, че ще има правомощия да разследва престъпления срещу човечеството, извършени от режима на Франко.

Силно се надявам социалистите да поемат властта в Испания, особено сега, когато крилото на блаирите отстъпи и сегашното ръководство изглежда по -склонно към преразпределение и по -малко към строги икономии.Но нещо ме тревожи в тази линия на аргументация и е, че изглежда Гражданската война се разглежда като Каталуния срещу Испания, както останалата част от Испания не е претърпяла войната и диктатурата на Франко. Човек би се надявал, че социалистическо правителство в Мадрид ще поправи Закона за историческата памет, така че роднините на жертвите на Франко могат да отворят масовите гробове за техните мъртви, а ние всички да стигнем до правосъдие. Ако възстановителното правосъдие за военните престъпления от въстанието на Франко е това, което искате, трябва да подкрепите (в цялата Испания) Asociación para la recuperación de la Memoria Histórica, а също и (в целия Испания) Federación Estatal de Foros por la Memoria. Това би помогнало всичко жертвите, а не само в Каталуния.

Оформянето на зверствата на Франко като нещо, което Испания уникално е направила в Каталуния, или уникален каталунски проблем, причинен от Испания, е просто погрешно и симптом на нещо по -голямо.

Прехвърляйки Гражданската война като Франко срещу Каталуния, Испания срещу Каталуния помага да се продаде митът за Испания, земя на франкисти, срещу Каталуния, страна на антифашисти. Това е рамката, която най-много дразни нас, не-каталунските испанци, а също и много каталунски леви на определена възраст. Това е егоистична пропаганда от каталунските елити, които до голяма степен си сътрудничат с франкизма, и от каталунските независими, които ще говорят за това, че испанската армия превзема Каталуния в края на Гражданската война, когато всъщност това беше испанският републиканец Армия, която защитаваше Барселона срещу фашистки бунтовници.

Защо преговорите неизменно ще доведат до това Каталуния да остане в Испания? . Всъщност не е в техен политически интерес да продължат курса на отпуск, а просто да преговарят за повече автономия. Предполагам, че испанските социалисти могат да преговарят по редица въпроси, които фашистката ПП на Рахой няма да засегне, като например статута на краля.

Въпросът е какво означава & quotmore автономия & quot и как това взаимодейства с останалата част на Испания. Не забравяйте, че Испания не е само испанското централно правителство. Испания е 17 Autonomías, две от които (Еускади и Навара) вече имат свои данъчни служби, но иначе с приблизително същото ниво на политическа независимост. Фактът, че Еускади и Навара имат собствено данъчно споразумение, е нещо, което се иска. от богатите региони, които искат да споделят по -малко от баницата. По -бедните региони биха искали да споделят във всяка мярка & quotmore автономия & quot ;, която по -богатите региони искат, но биха предпочели да запазят сегашното ниво на преразпределение. Богатите региони биха искали да имат същия тип споразумение с централната държава като Навара и Еускади.

Другият въпрос е просто политически-символичен: Федерализмът и короната. Аз, например, бих се радвал, ако цената, която Каталуния извади за постоянството си в Испания, беше Трета испанска република. Моля ви, Рахой и Пучдемон, не ме хвърляйте в парчето бриар!

Отварянето на Конституционния пай е трудно в разкъсана и икономически депресирана Испания, а настоящата среща между каталунското и централното правителство благоприятства Partido Popular на централните избори. Не е добре.

И семейството ми ме вика за вечеря, затова се извинявам за правописни грешки и липса на цитати, когато не успях да ги намеря.
публикувано от kandinski в 23:32 на 21 октомври 2017 г. [5 любими]

Депутатите в Каталуния гласуваха за обявяване на независимост от Испания, тъй като правителството в Мадрид се готви за превземане на полуавтономния регион.

Сецесионистите имат леко мнозинство в парламента, но гласуването в четвъртък беше 70 в подкрепа на независимостта, 10 против и 2 празни бюлетини, съобщава Асошиейтед прес-тъй като повечето от опозиционната опозиция напуснаха гласуването в знак на протест, преди бюлетините да бъдат гласове.

Един представител на опозицията протестира срещу обявяването на независимостта, заявявайки, че тя ще остави профсъюзните каталунци и поставени без власт в правителството. & Quot

Хиляди хора се бяха събрали, за да наблюдават вота, размахвайки знамена и скандирайки „свобода“, докато регионалните депутати обсъждаха. След гласуването имаше аплодисменти и танци, пише АП.

Испания казва, че няма да толерира никакви претенции за независимост.

По -рано в четвъртък испанският премиер Мариано Рахой поиска от Сената на страната правомощието да наложи пряко управление над сепаратистката Каталуния и заяви, че първо ще го използва за сваляне на президента на региона.

Рахой произнесе страстна реч под бурни аплодисменти в залата, като настоя, че обявяването на независимостта на Каталуния е & квотно явно нарушение на законите, на демокрацията, на правата на всички и това има последици. & Quot

Предполагам, че единственото нещо, което ни липсваше, за да направим това десетилетие истинско повторение на 30 -те години на миналия век, беше поредната гражданска война в Испания.

Вече има Студена война, но това е предимно гражданска война в Каталуния. Каталунският народ е разделен доста равномерно между независими и оставащи с Испания. Най -показателното е, че Пучдемон е президент на каталунско правителство с подкрепата на 51% от членовете на Парламент. Тези членове бяха избрани с 48% подкрепа на избирателите, което беше 75% от преброяването на избирателите. В Испания регистрацията за гласуване е автоматична, така че преброяването е допустимо над 18 години. Този туит (от социолог) твърди още по -строги цифри.

Следя редица предимно леви каталунски юнионисти в Twitter [1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8] и те изобщо не са за ПР, но се смятат за каталунски и испански. Те са доста ядосани от това, което смятат за лошо шоу от индепес в каталунското правителство, които обвиняват за загубата на каталунското самоуправление и обедняването на Каталуния [търсене в Twitter). Те също са наранени в испанската левица (включително единственият ляв вестник, който е само в интернет, eldiario.es), подкрепиха про-независимата буржоазия.

Също така, знам, че коментарът е безсмислен, но вие знаете, че Гражданската война в Испания не е била между Испания и Каталуния, нали?
публикувано от kandinski в 19:52 на 28 октомври 2017 г. [2 любими]

С извинения за самолинка, моля, обърнете внимание, че значенията на & quotsedición & quot и & quotrebelión & quot в Наказателния кодекс на Испания не се съпоставят 1: 1 с английските думи & quotsedition & quot и & quotrebellion & quot. Например, авторите на преврата през 1981 г. бяха обвинени rebelión. В този случай, ако някакво обвинение се придържа към каталунските независими, най -вероятно ще бъде sedición.

Ако искате гледката на испанец от различен исторически автономен регион (Галисия), ето размирицата на Мигел Отеро Иглесиас в Каталуния (част 1 от 3).
публикувано от kandinski в 7:27 ч. на 29 октомври 2017 г.

Тези 3 статии на Мигел Отеро Иглесиас са много добри и информативни. Благодаря ти.

Радвам се, че са ви харесали. Неговият опит и опит съвпадат с моя. Аз също учих гимназия на галисийски/испански, в зависимост от решението на учителя (с изключение на класовете на галисийски език и часовете по испански език, разбира се). И аз бях съпричастен към независимостта, докато не бях убеден в противнотонезависим Каталунски приятели. Мисля, че политиката му е по-дясна от моята, но това е само предположение, което се чете между редовете.

Бях пропуснал, че PP и PSOE започват комисия по конституционна реформа. В свързаната статия се казва, че пактът между страните е да се занимава само с „кватериториалния въпрос“, а не например с държавния глава или избирателната система. Така че няма федерална република за нас, уви.

Статията във вестника също говори за недокосване на член 2 от испанската конституция, така че няма референдуми за независимост. Струва ми се, че всичко, което се предлага на Autonomías, ще бъде на база & quottake it or leave it & quot. Обърнете внимание, че казвам & quotAutonomías & quot, plura. Испания се състои от 17 региона и други региони няма да се чувстват комфортно, тъй като на Каталуния се предлагат бонуси, които те не получават.

Трудно е да се реши какво да се мисли по този въпрос. Надявам се баски, андалуски, валенсийски да вземат думата в процеса, така че има груб консенсус. Също така е разбираемо, че нито една от големите партии не иска да започне пълен конституционен процес, тъй като има належащи въпроси на правителството (безработица, пенсии), които също се нуждаят от внимание. Но все още е адски разочароващо, че носим утайките от компромиса от 1978 г.: специални отношения с Ватикана, монархията. Човек не може винаги да има всичко, но.

& gt Федерализмът определено би могъл да работи, но това би означавало да се отървем от кралските особи, които имат митичен статут в много домакинства и които се държат еднакво в страхопочитание като църквата, дори от онези, които твърдят, че са образовани.

През 2014 г., за първи път в демокрацията, над 50% от испанците не подкрепиха Монархията като форма на политическа организация. Но много други мерки бяха положителни и оттогава новият крал изчисти публичния имидж на монархията. Предстои ни дълъг път.
публикувано от kandinski в 8:43 ч. на 29 октомври 2017 г. [1 любим]

За тези, които се чудят дали оплакването на Каталуния за господство от централното испанско правителство е пропорционално, ето някои данни:

Свързаният туит съдържа диаграма от статия, в която се твърди, че след Германия Испания е втората най -децентрализирана държава в света, изравнена с Белгия и със САЩ на четвърто място.

Гледайки източника, индекса на регионалните власти, не съм сигурен, че е втори, но определено е първите пет.
публикувано от kandinski в 7:05 ч. на 31 октомври 2017 г. [1 любим]

NPR свърши прилична работа, за да продължи да предоставя покритие, така че ето един бърз обобщение:

В понеделник сутринта представители на Каталуния се появиха в офисите си - а в някои случаи бяха ескортирани от полицията само минути по -късно.

Испанското правителство установи пряко управление над бившия полуавтономен регион Каталуния в петък, който обяви независимост от Испания.

Испанският премиер Мариано Рахой разпусна регионалното правителство веднага след като пое правомощията за пряко управление. Това означава, че каталунските служители са уволнени по същество - и видни лидери на сепаратистите също са обвинени в престъпления, включително бунт.

Регионалният министър Хосеп Рул туитва своя снимка на работа, въпреки разпадането на правителството на Испания.

& quotВ офиса & quot; той пише & & quot; упражняване на отговорностите, поверени ни от хората на Каталуния. & quot

Изхвърленият каталунски лидер Карлес Пучдемон казва, че той и няколко негови колеги политици може да са избягали от Испания за Белгия, но нямат намерение да търсят политическо убежище там.

По -скоро той каза на пресконференция в Брюксел във вторник, че те "решиха да грешат от страна на предпазливостта", като напуснаха вълненията в Каталуния. Изявлението идва след като регионът официално обяви независимост в петък, след което Испания отмъсти, като пое директното управление и обяви обвинения в бунт срещу каталунските лидери.

"Направих това, за да избегна заплахите, които получавах", каза Пуигдемон пред репортери чрез преводач. & quot; Петте министри, с които съм, нямат защита. Искахме също да избегнем всяка конфронтация, която евентуално би могла да възникне, ако бяхме останали в Барселона. & Quot

Само часове след пресконференцията испански съдия разпореди на лидера на сепаратистите и членовете на неговата свалена администрация да свидетелстват пред съда. Те бяха призовани да се явят в четвъртък, за да говорят по обвиненията, повдигнати срещу тях от главния прокурор на Испания, които включват бунт и присвояване и предвиждат евентуална присъда от 30 години затвор.

ЛОРЕН ФРЕЙЪР, БАЙЛАЙН: Сабадел е град с 200 000 души в каталунския индустриален център северно от Барселона. Наричат ​​го Манчестър на Каталуния, препратка към Манчестър, Англия, който също забогатява от текстилните фабрики през 19 век. Сабадел е мястото, където се намират много от богатите титани на каталунската индустрия.

ВИКТОР КОЛЪМЪР: Намираме се в средата на Сабадел, където са трите големи сили на града. Banco de Sabadell - това е много стара банка от 1881 г. От другата страна имаме църквата. Те все още имат известна сила. И разбира се политиката - кметството, да.

ФРЕЙЪР: Виктор Коломер, пенсиониран местен журналист, ме заведе на турне. Когато стигнахме до кметството.

COLOMER: В горната част на сградата трябва да има четири знамена. Има една от Сабадел, Каталунската. Но испанското и европейското знаме са свалени.

Фрейър: Кметът Матис Серракан ги свали - испанското знаме, след като Каталуния обяви независимост, и знамето на Европейския съюз, защото е ядосан на ЕС, че не подкрепя отделянето на Каталуния.

SERRACANT: Мислехме, че с декларацията можем да премахнем тези символи.

ФРАЙЪР: Той казва мисъл - минало време - защото сега ситуацията изглежда несигурна. Нито една държава не е признала независима Каталуния. Лидерът на сепаратистите Карлес Пучдемон избяга в Белгия. И кметът Serracant е уязвим. Испанската прокуратура разследва него и 700 други кметове, които позволиха референдум за независимост да се проведе на 1 октомври в общински сгради.

СЕРАКАНТ: Може да бъда прогонен. Знам. Но това не ме плаши. Като политически представител на гражданите не можех да правя нищо друго.

ФРЕЙЪР: Гражданите на Сабадел гласуваха мнозинство миналия месец за отделяне от Испания, въпреки че испанските съдилища постановиха гласуването за незаконно. Студентът Гилермо Фернандес казва, че въпреки това чувства, че вече живее в нова страна.

& laquo По -стари "Понякога ще се показваш гол." | ярост По -нови & raquo


5. Република Индийски поток: 1832-1835

Река Кънектикът в NH, някога част от Република Индийски поток. (Кредит: Данита Делимонт/Гети изображения)

През 1832 г. жителите на малката общност в Нова Англия на Индийския поток обявиха независимост и от кого не бяха напълно сигурни. Още от края на Американската революция Индийският поток беше в центъра на граничния спор между САЩ и контролирана от Великобритания Канада. И двете страни твърдяха, че предписаната граница поставя земята под техен контрол и двете изпратиха бирници в региона. Това толкова раздразни 300 -те жители на „Индийски поток“, че гласуваха за създаването на своя независима република. В конституцията си те постановяват, че домашното правило ще остане в сила ȁКогато можем да установим към кое правителство принадлежим правилно. ”


Гледай видеото: Kataloniyada polislə toqquşmalarda onlarla yaralı var (Може 2022).